Machine à créer des utopies

J'ai édité avec un lien vers un sujet qui devrait t'intéresser, d'autant que je suis curieux de connaître ta conception de l'art.

Une conception tout à fait personnelle, ce que je reconnais humblement. Tout comme je reconnais avec humilité que les autres en ont, et c'est plus que certain, une autre vision. Je trouve un truc crade, tu l'aimes bien. Bon bah ok. ça m'empechera pas de dire que je trouve ça crade, sans jamais te juger parce que tu trouves ça beau. Alors oui, je trouve, sur un plan personnel, que certaines choses n'ont pas leur place dans l'art, ou alors qu'il s'agit d'un art malsain qui, encore une fois à mes yeux, n'a pas lieu d'exister...

EDIT: et si j'en reviens au sujet, je ne jugeais pas les jeux vidéos à la manière de l'inquisition, mais que pour arriver à une société utopique d'où la violence, la guerre et d'autres choses sordides sont éliminés, il faudra forcement éliminer cette même violence/guerre/sordide du décor, et ça passera par les jeux videos

Au passage, merci pour le lien, je vais potasser ça.

en même temps une société où ya aucune emmerde, où personne ne se tape dessus, où ya jamais d'embrouilles, on s'y ferait sacrément chier... Donc oui, les massacres, les génocides, les viols ou quoi, c'est à virer, mais s'engueuler avec sa soeur parce qu'elle veut pas changer de chaine, jtrouve ça tout à fait légitime

mais wervel, avec ton raisonnement, ben plus d'experts, plus aucune série policière, le cinéma est sacrément réduit, et en fait, l'art sous toutes ses formes

en fait, nan, il est nul ton raisonnement, la violence falsifiée, dans l'art, les médias, ou quoi, c'est cool

Wervel a écrit:EDIT: et si j'en reviens au sujet, je ne jugeais pas les jeux vidéos à la manière de l'inquisition, mais que pour arriver à une société utopique d'où la violence, la guerre et d'autres choses sordides sont éliminés, il faudra forcement éliminer cette même violence/guerre/sordide du décor, et ça passera par les jeux videos.

Non justement, je pense plutôt qu'il faut les mettre en avant, sensibiliser les jeunes etc. plutôt que de vouloir faire comme si ça n'existait pas, comme si c'était pas naturel.
Parce que ouais faut se le dire, la violence c'est bel et bien qqc de naturel et au final on en a tous au fond de soi, c'est l'instinct derrière, c'est ce qui provient de l'animal, l'envie de meurtre de sang, de tuer. OK j'suis parti loin, très loin, mais voilà, la violence c'est qqc d'inné donc faut pas faire comme si elle existait pas mais faut la maîtriser.

Et sinon pour l'art, c'parce que tu cherches l'art esthétique toi, alors que l'art c'est assez vague. Après si tu pouvais donner des exemples précis etc. histoire d'illustrer ton argumentation c'est plus sympa pour pouvoir te contrecarrer.

Pour une fois que je suis plutôt d'accord avec toi sur ce sujet, MV.

on dirait le gars qui fait des vidéos là, dont déca et pommier parlaient, nan, la violence, jsuis désolé, mais c'est pas un résidu d'animalité, comme si on était au dessus de tout ça, mais que malgré tout, il nous restait des petits défauts de la nature. La violence c'est comme tout, et tout est question d'instinct. Alors pourquoi, mais pourquoi, MV, tu es la deuxième personne que je vois dire que notre animalité est plus particulièrement à l'origine de notre violence que du reste de nos actes ? Jsuis désolé, on est des bestioles, point barre. L'instinct est autant à l'origine de notre amour que de notre haine, alors saoulez pas

pis c'est trop facile en plus de ça, trouver un coupable à tous nos maux en quelques secondes... Jsuis désolé, mais Hitler il a pas tué des millions de personnes parce qu'il suivait bêtement ses instincts... enfin si, dans la mesure où on croit que les instincts sont à l'origine de tout, chez tous les êtres vivants. Sauf que quand je parle d'instinct, l'échelle est pas la même, et j'ai pas envie d'en parler comme Déca parle de la télévision. Donc oui, les instincts ont un rôle majeur, mais faut nuancer, l'instinct c'est la base, sauf qu'entre la base et le sommet, ya toute une pyramide. Et même quand je parle d'instinct, il s'agit d'une nuance parmi tant d'autres, d'une variable dans l'équation, ou de quoi, ou de qu'est-ce. Càd que la base elle-même est un sommet d'une pyramide, et que de toutes manières, la vie toute entière c'est des pyramides géantes qui s'entre-boitent et s'entre-choquent sans jamais s'arrêter, on pourrait en faire un clip de hardtek

Non mais faut pas modifier mes propos, hein. J'ai rien dit de tel pour Hitler déjà. Et j'ai pas dit non plus que c'était des résidus d'animalité. Enfin, bien sûr, ça doit en provenir je pense, mais après, voilà, c'est naturel, la violence c'est quelque chose qu'est innée en nous, et ouais faut savoir se dompter, se maîtriser, vivre les uns avec les autres, sinon effectivement, on s’entre tue etc. suffit de voir quand y a des problèmes, bombes ou autres dans une masse de foule, c'est chacun pour soi, et si j'dois tuer l'autre pour survivre, ben je le fais et j'en ai rien à foutre. Après ça dépend aussi des individus mais voilà, ça reste lié à l'instinct.

Hitler c'est aux antipodes. Enfin pas non plus, mais ça n'a rien à voir avec l'instinct je pense. Plutôt des délires psychotiques, il a cru avec ferveur à la supériorité de sa race etc. Alors que quand je dis qu'on a de la violence en nous c'est que parfois quand on s'énerve ou autre on est capable de faire des trucs qu'on ferait pas en temps normal.
Après j'sais pas du coup si faut interpréter ça comme une robotisation, ça c'est mal donc faut pas faire, tuer l'autre ça va casser l'équilibre de la société, et tout va partir s'en dessus dessous donc faut pas, sinon tu fais chier et c'est toi qui va finir au bûcher.
Non, mais voilà donc, quand on s'énerve j'sais que t'as envie de frapper tout ce qui passe à porter de mains, que t'affronterais bien un sanglier féroce à mains.

alors selon toi, de base, on est tous des êtres violents ? ...

Voila donc un sujet intéressant....
Laissez moi y participer ! bande de chanceux qui vont devoir tout lire mes commentaires :'D

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Macchabée a écrit:Au lieu de s'intéresser à une question aujourd'hui inutile (l'utopie, la ville/cité idéale, le lieu parfait etc...), pourquoi on ne se concentre pas plutôt sur ce qu'on peut maîtriser ?
Comment vous voulez penser à un lieu idéal dans un monde absurde, une ville idéale dans un état/pays bordélique au possible ?

Enfin faut rester réaliste, déjà que la plupart d'entre nous on a probablement jamais manifesté, alors d'un seul coup on proposerait une utopie ? Faudrait peut-être penser à changer, critiquer les choses, pour ensuite éventuellement présenter des solutions (et encore ici ça n'a rien de concret, donc ne ressemble absolument pas à une solution, plutôt à un point de fuite...).
C'est beau les rêves et les contes de fées, mais faut d'aborder chercher à modifier ce qui ne va pas avant de vouloir créer de nouvelles choses et les entasser les unes sur les autres jusqu'à ce que le placard implose de lui-même.

Ah non.
Je ne peux rester muet devant de tels propos.
Que ce soit du défaitiste ou de l'aveuglement, cela reste le même pour moi.

En effet, ce monde injuste, où escroqueries et abus sont présents autant dans les lois, la politique et la justice n'est absolument pas quelques choses qu'on doit améliorer* en gardant les bases*. Des transformations plus que majeures doivent avoir lieu, et ce n'est pas en ajoutant des closes sur des lois déjà forts complexes (surtout dans les vieux pays tels que la France) qui va changer quoi que ce soit. Il ne faut donc pas regarder le présent et voir ce qui pourrait l'améliorer, mais regarder l'utopie afin de recréer un monde plus juste. Alors, oui, il est selon moi primordial de parler d'utopie car le contraire part du principe que notre société est bonne dans son fonctionnement. C'est une refonte de notre fonctionnement qui doit être effectué et non laisser des égoïstes manipulateurs au pouvoir et en les laissant changer les choses que nous demandons à leur manière.

Déca a écrit:Comme le souligne Pommier, construire une utopie de petite échelle est bien plus de l'ordre ce qu'on peut maîtriser que de changer un système à l'échelle mondiale.

Je ne peux cependant pas agréer à ce commentaire on plus. Selon moi, parler d'utopie n'est pas positif parce que c'est à a portée de tous et que c'est plus facile, elle l'est plutôt parce qu'elle permet de confronter les points de vue et de faire évoluer les façon de penser du peuple. Ce n'est pas facile*, c'est simplement le premier pas. Jamais une révolution n'a vu le jour sans discussion.

Déca a écrit:De plus, comme l'indique Thomas, nous ferons sécession, alors, pourquoi pas ? A moins d'être soufflé par un accident nucléaire ou un attaque nucléaire, je vois mal en quoi notre ville idéale serait mal au point dans un pays bordélique au possible, comme tu dis.

Encore une fois, je ne suis pas en accord avec tes propos. C'est simplement impossible. Et ce pour plusieurs raisons.

1- Finance : Afin que l'idée soit réalisable, il faudrait acheter une ville pour un projet non-rentable du point de vue d'un financier tel que les banques. Il va de soit que les hommes de pouvoir seront contre le projet, puisque cela leur ferait perdre de l'argent et que les investisseurs ne prêteront pas leur fortune. Il ne reste plus qu'à récolter l'argent auprès de la population. Commençons par la base : Les terrains et les maisons de chacun = On a tous besoin d'investisseur pour acheter une maison ou un appart. Alors on ne parlera pas des lieux publics et lieux de déplacements tel que les rues, des canalisations, d'ailleurs tous reliés aux autres villes, ce qui demande une refonte de ceux-ci, etc. Financièrement, il est simplement IMPOSSIBLE d'accumuler les milliards* nécessaires à un tel projet.

2- immigration : Si l'on propage l'idée afin que cela soit réalisable, cela voudra dire que beaucoup d'autres idéalistes du monde entier désirera immigrer dans ce pays "parfait" aux bases nouvelles.  Le territoire ne pourra jamais accepter tous les nouveaux arrivants. Sur quoi seront basés le tri des acceptations ? Sur des caractéristiques qui seront les bases du futur racisme ? Sur une date limité où l'on séparerait les membres de famille séparés par les frontières de cette utopie ?

3- commerce : Je suppose que vous avez pensé que la quasi totalité des produits que nous achetons en magasin sont produits à l'extérieur du pays ? Que ce soit pour la santé et médicaments, la nourriture, les vêtements, les outils, l'hygiénique, etc. Cela signifie donc de rester dépendant des pays que nous désirerions quitter ? Cela serait contre-productif. Il reste donc une solution : survivre avec le peu que nous aurions sr le territoire de la ville. Et oui, je répète, perte de notre commerce revient à dire perte de nos soins médicaux et de notre hygiène.

4- équilibre naturel : Je ne fais que signaler que 90% des produits que nous utilisons quotidiennement, sur l'ensemble du territoire de la ville "potentielle", seraient absents et qu'il faudrait trouver de nouvelle méthode de production, L'accès à l'eau potable aussi est répartie via le déplacement et la plupart des zones habitables à proximité de l'eau sont prises depuis longtemps.

5- pollution : Croyez vous vraiment que la pollution n'atteindrait pas cette ville parfaite ? Notre pollution affecte même les peuples d'extrême Nord, à des kilomètres et des kilomètres de nos habitions. Ils mangent les mêmes poissons affectées par notre production, puisqu'ils migrent, l'air aussi se déplace, l'eau circule et nos déchets suivent le mouvement. Une ville au centre de tous cela ne pourra jamais être propre. Elle subira le côté sombre de notre société actuelle mais ne connaîtra pas les avantages, ne serait-ce que les produits nettoyants qui permettent de retirer les saletés que nous produisons qu'il est impossible de retirer autrement.

6- consanguinité : Il va s'en dire que la ville se remplira rapidement. Soit l'on aura une surpopulation nocive, soit il faudra faire face à des problème de consanguinité.

7- Bon, flemme de continuer, je perds concentration et idée et jviens de commencer à lire, donc tout cela pour dire : idée irréalisable.

Macchabée a écrit:Certaines utopies sont faites pour être atteintes non ? Pourquoi ne pas plutôt rêver d'un monde où tous les individus seraient égaux, pouvant vivre dans la paix et dans le calme ?
Car pendant que nous on rêve d'une ville idéale, d'une grande voiture, d'un logement cinq étoiles, certains rêvent d'avoir ou seulement de voir une télévision, un téléphone portable, un peu plus de nourriture, un peu d'eau.
L'utopie parfaite serait d'aider les autres à atteindre leurs propres utopies.

Il faut savoir différencier humour et réelles opinions....
Je doute qu'une seule personne sur ce forum puisse parler d'utopie sérieusement en parlant d'avoir une voiture de sport.

Et j'ajouterais. Il faut réfléchir un peu. Imagine une barre horizontale. D'un côté apparaît l'égalité, de l'autre la liberté. Ce sont deux antonymes, qui se repoussent comme deux forces identiques : Les deux forces positives de l'utopie humaine. Il faut aller au centre de la barre, car aller vers l'un des côtés signifie de retirer l'un des idéaux fondamentaux de l'humain. Autrement dit, l'égalité totale n'existera jamais.

Pommier a écrit:Je ne sais même pas si une société robotisée où l'homme n'a plus rien à faire est souhaitable. L'oisiveté et la facilité du confort de vie pourrait au contraire nous détruire, nous privant de toute volonté de combattre puisque tout est à portée de main, et permettant peu à peu l'installation d'une dictature dont les gens ne seraient peut être même pas conscients. La dictature du bien être par exemple.

Robotiser les tâches les plus viles, les plus dangereuses, fatigantes et dégradantes oui. Mais autant que possible le reste devrait demeurer humain.

Ahah
La "dictature du bien être" tel que tu le conçoit ne porte pas bien son nom. Ce serait plutôt la soumission à sa paresse. En effet, je ne vois pas le bien être dans le fait d'être un gros tas assis dans son lit toute la journée, à se plaindre d'avoir mal au dos, des muscles faibles et une vieillesse des plus douloureuse dû à notre état de santé désastreuse. Où est la différence sauf le nom ? Je t'explique.

Je ne puis qu'agréer avec le fait qu'il faut avoir des difficultés pour apprécier les bonnes choses. Je pense exactement la même chose. Mais je crois aussi autre chose. Si on inculpe dès l'enfance l'attachement aux activités sociables et physiques, il est humainement impossible qu'ils ne développent pas de rivalité, qu'ils ne veuillent pas impressionner ses amis, ou les filles. Les enfants, avec des valeurs bien enseignés, feront donc d'eux même des tâches qui les force à se dépasser. Que ce soit un enfant pour impressionner ses amis ou un jeune homme qui veut avoir un corps attirants pour le femmes en s'entraînant, comme le contraire, la femme qui va à la plage pour se faire bronzer, et le pervers d'à côté qui n'a jamais dit pourquoi il venait, ou une quelconque personne simplement pour profiter de l'extérieur qui aura pavé son enfance avec une ballade nocturne. Des petites choses qui feront qu'au final, ce n'est pas le bien être qui nous maintiendra en place, mais simplement la paresse si on accepte, si on apprend à l'écouter. L'apprentissage aura une grande part de responsabilité dans cette dictature potentielle.

Déca a écrit:Je voudrais des rues encombrées de statues, et de monuments, des façades couvertes des divers courants du street art, des maisons bizarres, exubérantes, audacieuses, des venelles tortueuses qui se perdent en abysses, des nénettes et des keums partout et nulle part, je voudrais une arche en cuivre et un petit donjon à l'entrée qui donnerait sur une place circulaire couverte de pavés à partir de laquelle tout partirait, le rêve commencerait, bordel je voudrais vraiment construire cette ville et y vivre, et y crever, merdieu.

Alors la beauté architecturale est une utopie sociétale de la perfection politique, comme juridique, etc ?  
Je crois que ta définition de l'utopie est assez étrange héhé

Pommier a écrit:"J’aimerais changer le monde, mais comme tout humain j’en suis incapable. Cependant, progresser sur moi même est à ma portée. Je peux essayer de devenir chaque jour un peu moins nul que ce que je suis actuellement pour me débarrasser de cette culpabilité que je ne peux m’empêcher de ressentir lorsque j’observe ce que produit l’action de l’Homme sur notre réalité.

Si chacun d’entre nous se battait avec soit même plutôt que de se battre avec les autres sur des choses insignifiantes, notre monde ferait très certainement un pas en avant."

Lu ça sur ce blog. Un mec intéressant qui a aussi une chaine  YouTube. J'aime bien son ton doux et nonchalant et ses réflexions qui, bien qu'elles n'aient que peu d'envergure, restent intelligentes et pertinentes généralement. Il a une grande honnêteté personnelle, il est raisonnable et a les yeux ouverts. J'aime bien ce genre d'individus.

Boff...
Ce que peut faire une seule personne dans la limite de ses capacités revient à accepter la société telle qu'elle est et donc, dans un contexte d'utopie, c'est pas très efficace.

Pommier a écrit:C'est en ce sens que sa culpabilisation de l'Homme est très superficielle, tout comme lorsqu'il dit dans une vidéo que l'homme est naturellement violent, ou bien que c'est la société qui le rend violent, je ne sais plus, mais les deux affirmations ne sont pas forcément correctes : je pense personnellement que la société tend à rendre au contraire l'homme moins violent puisqu'elle lui impose des cadres à respecter pour vivre en "bonne société". Alors qu'à l'état de nature, l'homme est libre de faire ce qu'il lui plait dans les seules limites de sa propre force. Et au final, l'homme n'est il pas destiné à vivre en société ? Il y a des animaux qui sont forcément sociaux, tout comme les colonies d'insectes, l'homme est de ceux là.

Encore moi !
Je sursaute en voyant des propos affirmant que la société n'encouragerait pas à la violence. Elle impose des cadres. Certes. Les limites sont importantes. À quel point ? Tu savais, par exemple, que des les pays asiatiques, où les hentai de viols sont permis et où il y a une certaine ouverture là dessus, il y a un taux beaucoup plus bas de viole ? Parce que ceux qui en ont le désir peuvent assouvir et exprimer leur fantasme alors qu'ici, les "violeurs" (comme on les appelles) se retiennent généralement jusqu'à exploser et sont tellement mal perçu que jamais un seul d'entre eux ne penseraient à demander de l'aide en pensant à ces choses comme un suicidaire pourrait le faire avant de passer à l'acte. La société "encadre" de si bel façon, que même ce magnifique cadre est un poids sociétal plus près de l'abus que de la sauvegarde des individus. Tu as déjà vu un film d'action où le héros réussis finalement à réconcilier le tueur en série et qu'après plusieurs années d'efforts, on découvre à la fin du film que le tueur est réintégré dans la société ? Jamais. La vérité étant que le moment que les gens adorent le plus, c'est quand la femme du héros meure à la fin et que le protagoniste, empli de rage, massacre le tueur en série et tous ses alliés, ou, dans certains cas, qu'il en a envi mais qu'il se retient pour ne pas être comme lui en disant qu'il va souffrir plus qu'il n'a fait souffrir pour le reste de sa vie en prison. C'est ça que les gens aime, recherche. la violence. Même dans les films d'amour à l'eau de rose, le héros frappe un rival au moins une foutu fois ! c'est quand même incroyable. Chaque jour, si on regarde les nouvelles, dans les journaux, à la télévision, à la radio, on entends parler des meurtres, des accident, des violes, des gangs de rue ou des batteurs d'animaux. On n'entends QUE des choses où le sang a été versé. Les enfants de moins de 5 ans, pour s'amuser, se battent entre eux, de manière simulée, comme s'ils étaient de grands combattants. La société encourage la violence de manière abusive, aucun doute la dessus.

Wervel a écrit:Avant même de changer le décor, pourquoi ne pas déjà changer les personnages. Personnellement, la société idéale passe entre autres par des qualités humaines, amour, douceur, maitrise de soi, bienveillance, etc...

Par exemple, là on parle du troc ou chacun voit son intérêt. Mais si chacun cherche l'intérêt de l'autre, le monde ne serait-il pas déjà meilleur. "Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir", c'est vieux comme le monde, mais ça reste une vérité.

Oh putin !
C'est la première fois que je vois quelqu'un qui pense comme moi !

J'ajouterais cependant ceci :
On ne changera la coupe de cheveux d'un chauve comme on ne changera pas l'opinion d'un sans-cervelle.
Les gens vivent depuis bien longtemps d'une manière et on des valeurs, des habitudes et le confort associé. On ne les changera jamais. Pas eux. Même nous, jeunes débutants de cette vie, avons vécu toute notre vie dans la simplicité absolu, tout à porté de main. Et nous avons hérité, volontairement ou pas, des mêmes valeurs que ces aînés qui nous ont appris comment vivre. Et nous, comment apprendrons-nous à vivre à nos enfants ?

Je ne m'attarderai pas éternellement sur le sujet, j'ai déjà tenté d'écrire un livre philosophique sur ça alors je me limite au plus simple et au plus clair possible. Pour moi, l'évolution de la société passera par l'apprentissage de nos enfants, par les valeurs que nous leur transmettrons. Et pas que les parents. La société. Que ce soit les professeurs et tuteurs, que ce soient par le biais de la télévision, de la radio ou des affiches publicitaires.. Nous construisons maintenant, au quotidien, le futur de demain, car c'est sur cela que nos enfants se baserons. L'exemple le plus stupide : On passe dans les publicité et dans les films en tant que "jolis femmes" que des femmes minces. Les femmes grassettes se sentent mal dans leur peau, nous vivons une période où l'anorexie, la boulimie, etc n'a jamais été aussi présente. Même les jeunes hommes considèrent souvent d'office que les femmes minces sont plus belles ou mentent ainsi à leurs amis. Et vous savez quoi. Après quelques années d'expériences, les statistiques changent et on peut dire que 80% des hommes préfèrent les femmes rondes. Demande à un groupe de jeunes (hommes ou femmes) qui apprécient les femmes légèrement plus grassettes ?. Vous n'aurez pas beaucoup de mains levés. C'est un exemple des plus stupides, mais cela prouve à quel point la société affecte les jeunes ! Les jeunes hommes sont tellement habitué d'entendre que es femmes minces sont belles qu'ils le croient durant des années jusqu'à ce que les expériences lui prouve qu'il préfère un tout autre type de femme. C'est quand même aberrant ! Tous cela pour dire, si on faisait un effort sociétal pour impliquer les bonnes valeurs à nos jeunes, eux* pourront changer leur destin.

Je m'arrête là Je me suis pas trop étalé je suis fier. mdr

Wervel a écrit:L'éducation par exemple et pour commencer. Apprendre à la nouvelle génération de bonnes valeurs, au-delà du matérialisme et de la recherche avide du plaisir.

Eliminer ce qui a une mauvaise influence, aussi. Il n'y a pas longtemps, je lisais un article sur le débat de l'influence des jeux vidéos, en particulier ceux qui sont violents, sur le comportement. Alors certes, on ne fait pas un tueur avec uniquement une manette de console dans les mains, mais passer son temps de loisir à massacrer tout ce qui bouge aura quand une autre influence que d'aller à la rencontre des autres et travailler pour le bien d'autrui.

O... M... G...
Je t'aimes Wervel ! xD

Pommier a écrit:C'est juste débile de faire un lien "ce gamin a commis des actes de violence" "il jouait à des jeux violents", donc les jeux rendent violents. MAIS BIEN SÛR. Les raisons de la violence elles sont bien au delà des jeux vidéos. La violence a toujours existé bien avant les jeux vidéos, et elle se perpétue dans des lieux où les gens n'ont pas accès aux jeux vidéos. Si tu es violent c'est clairement pas parce que t'as trop joué à GTA 4.  Perso je joue à plein de jeux de stratégie et pourtant je serai bien incapable de diriger une armée dans la vie réelle. C'est pas parce que tu tapes ou tues des gens dans un jeu que tu serais capable de le faire dans la vie réelle. Être incapable de dissocier les deux est faire preuve d'un aveuglement typiquement médiatique. C'est rejeter sur les jeux vidéos, la faute à l'environnement social.

Vous vous égarez...
Ce n'est pas une question de jeu vidéo. Ce n'est qu'un des milliers de points qui encouragent la violence dans notre société, mais on est tellement habitué qu'on ne les voit pas. Ce n'est pas 1 qui égale 500, mais 1 + 1 + 1 + 1 + ........ bref  

D'ailleurs, la violence augmente comme la richesse moyenne des gens diminuent, et je crois savoir que la pauvreté a tendance à entraîner la violence. je dis ça comme ça, je dis rien...

Mais dans tous les cas, jamais une seule chose ne saurait expliquer une violence sociétale, il faut regarder la totalité des points de notre société. Trouver une victime n'est pas notre but, il faut plutôt trouver l'explication logique. Là est toute la différence et aussi la raison pour laquelle je dis que vous vous égarés en vous lançant des piques pour un une seule miette dans un biscuit. (j'adore mon expression xD)

Pommier a écrit:Au contraire l'humanité s'améliore car elle prend conscience de l'horreur de ses gestes et a le désir d'une manière générale d'y mettre fin. L'homme ne devient donc certainement pas de pire en pire au fil des années, il n'est pas forcément de mieux en mieux, mais le long de l'Histoire il y a une amélioration notable.

Plus tard, on dira la même chose de nous. Ils ont commis des atrocités, mais on s'améliore, nous on commence à comprendre. La compréhension sans acte n'est absolument pas une statistique calculable dans le temps. Comment tu veux que plus tard on dise que notre société avait compris que l'on faisait des idioties sans nom si on ne réagit pas ?

Pommier a écrit:Ça reste des évènements exceptionnels et non banalisés. Aujourd'hui des milliards de personnes s'offusquent d'actes de cruauté et de "barbarie". Rien que quelqu'un qui es tué dans la rue, toutes les bonnes gens sont scandalisés. Le crime n'est plus banalisé, de même que la guerre qui reste dans les esprits un acte terrible. Que les politiques n'agissent pas c'est une chose, mais l'humanité a gagné en dignité, on ne peut pas dire le contraire, c'est juste l'Histoire qui le prouve.

1- comme je t'ai dit, l'histoire ne prouve rien. On ne peut et on ne pourra jamais évalué le degré de conscience d'un peuple éteint puisqu'on ne peut que déduire ses actes via des traces du passé.

2- Ah, mais pour le peuple qui s'offusque, tout est dans la manipulation des médias. Il y a plusieurs étapes à cela. Déjà, il faut savoir que depuis la nuit des temps, des révolutions, des changements politiques, des débats publiques,.. des réactions du peuples ont été faites. Envers quoi ? Envers le mauvais ? le mal ? Oh mais non ! Envers le pire ! c'est TOTALEMENT différent. Lorsque l'on voit que tous meurent de faim pour payer un roi incompétent et dépourvu de conscience, le vole du paysan qui a fini en meurtre semble oh combien moins dramatique. L'humanité se révolte contre le pire. La vérité étant que si on se révolte contre des meurtres et des vols, c'est simplement parce que nous sommes des pauvres cons qui acceptons de nous faire manipuler, qu'on nous cache la vérité. Si nous verrions* la vérité en face, au quotidien, les choses seraient bien différentes. N'as-tu jamais entendu que l'on se révolte contre l'injustice parce qu'on a peur de la subir ? Les problèmes de l'africain nous semble bien loin, et on ne le voit jamais. Étrangement, on ne présente ce problème que rare, juste pour faire "réaliser" au peuple à quel point il est chanceux. Le meurtre parmi des millions d'habitants du pays est bien moins dramatique. pourtant, on nous rabâche la même histoire durant des semaines. et on s'en contente. On se révolte devant des détails dans un flot incessant d'injustice et d'abus pour la simple raison que c'est ce qui est le plus près et le plus démontré des problèmes alors que es abus de l'économie et des hommes de pouvoir, "c'est en Afrique le problème, jvais donner un euro pour soulager ma conscience, j'ai pas besoin de me révolter contre mon pays, c'est eux* qui souffre" C'est de la simple manipulation. Je sais pas si j'ai bien expliqué, mais pour faire simple, c'est une utilisation plutôt discrète de la psychologie humaine.

bapt a écrit:Déca t'es guère mieux quand même... Vous faites partie des gens comme tout le monde, alors arrêtez vos généralités à deux francs six sous... Jsuis désolé, mais parmi toutes les personnes que je connais, yen a pas une seule qui se fout des violences commises dans le monde, et yen a pas une seule non plus qui est elle-même violente... Et jsuis loin de croire qu'elles sont toutes des victimes de la médiatisation, toutes des personnes faibles d'esprit qui se laissent marcher dessus par des images et des textes... Jdis pas qu'il y a certaines tendances, que peut-être, à une certaine échelle, ben l'influence des médias peut s'observer, mais ya un moment, faut arrêter de croire que le monde entier est régi par des gogoles en costar qui lisent un prompteur. Autant MV avec ses raccourcis jeux vidéos violents -> gens violents, il est à côté de la plaque, autant toi Déca, ben tu fais les mêmes raccourcis débiles...

edit : et quand j'dis "toutes les personnes que je connais" c'est absolument toutes les personnes que j'ai pu croisé au cours de ma vie, ne serait-ce que les milliers que j'ai croisé dans la rue. Alors oui, des fois, on assiste à des scènes de violence, un gars qui se fait frapper, d'autres qui cherchent la merde, mais c'est loin d'être la majorité des cas, et jpréfère croire que les gens, ben c'est des gens comme moi, plutôt que tous des assassins sanguinolents de haine et de lâcheté, ou alors tous des moutons plus cons les uns que les autres qui se laissent mener par le bout du nez par des soi-disant journalistes. Autant tout le monde n'est pas membre d'al quaida, autant le monde n'est pas contrôlé par les illuminatis...

edit 2 : et jveux pas un seul gogole pour dire que jsuis naïf, ou alors que jsuis pas suffisamment intelligent pour comprendre un soi-disant raisonnement ultra poussé. Genre ma pote reubeu qu'arrête pas de me dire que "je peux pas comprendre" son point de vue sur le sionisme, sisi j'ai bien compris qu'elle avait une haine assumée des juifs parce qu'ils tabassent ses potes musulmans en palestine, ça va

Ne soit pas fâché pour si peu. Je veux bien croire que la plupart des gens que tu connais ne sont pas violents, mais les statistiques prouvent quand même que la violence augmente ces derniers temps. Et, malheureusement, sur bien des sujets politiques, comme l'immigration, la plupart des gens se contentent de suivre l'opinion publique. Malheureusement. Combien de personnes disent être contre l'immigration parce qu'ils* font chier. sans autre raisonnement. J'ai pu débattre avec plusieurs personnes et la plupart des personnes avec qui j'ai pu débattre se sont contenter d'ignorer mes arguments ou de se fâcher en rabâchant les mêmes choses inutiles, basés sur des préjugés. Il en va de même pour les problème partout dans le monde, pour la plupart des idéaux politiques. L'information doit être la base de toute opinion, et cette information est sélectionnée* par les médias. Il faut une certaine détermination à connaître la vérité, faire des recherche, afin de réellement comprendre les enjeux de ce monde. Hélas, combien de personnes font ces recherches ?. très peu.

Je vais te donner un exemple très stupide. Tu te rappelles de la grève des étudiants québécois contre la hausse des frais de scolarité ? J'étais sur place dans les assemblées, aux votes, j'étais sur place aux manifestations. Et tu sais quoi ? Ce que les médias disaient ne correspondaient absolument pas à la réalité. On a prétendu qu'on a forcé des votants grévistes à voter oui pour celle-ci, étrangement, sur place, je n'ai vu que deux actes de violence/ d'irrespect. provenant de ceux qui étaient contre. Ils ont peut-être entendus une seule personne dire qu'elle a subis quelques choses et on annoncé la nouvelle de manière général alors que le contraire se produisait dans les faits. Pourtant, tous les "non-étudiants" qui s'opposaient à cette grève m'ont ramené ce fait de manière régulière dans ce débat et me contredisaient même quand j'expliquais que la réalité était différente. Tous cela pour dire, oui, les gens acceptent* les informations des médias sans vérifier et oui, la réalité et ce qu'on nous affirme n'est pas nécessairement ce qu'il se passe vraiment.

bapt a écrit:en même temps une société où ya aucune emmerde, où personne ne se tape dessus, où ya jamais d'embrouilles, on s'y ferait sacrément chier... Donc oui, les massacres, les génocides, les viols ou quoi, c'est à virer, mais s'engueuler avec sa soeur parce qu'elle veut pas changer de chaine, jtrouve ça tout à fait légitime

mais wervel, avec ton raisonnement, ben plus d'experts, plus aucune série policière, le cinéma est sacrément réduit, et en fait, l'art sous toutes ses formes

en fait, nan, il est nul ton raisonnement, la violence falsifiée, dans l'art, les médias, ou quoi, c'est cool

On parle d'enlever les massacres dans les jeux et tu me parles que ce serait nul si on pourrait pas s'engueuler avec sa soeur pour des broutilles ? wtf ?
Et puis, je vois pas en quoi un film humoristique ou un film dramatique est nul parce qu'il n'y a pas de massacre... et puis, c'est surtout la manière de présenter les choses dans une série policière qui est importante, si on présente cela comme quelque chose de mal, pourquoi devrait-on le retirer. C'est pas comme si c'était des films à la "DEXTER".
Désolé, mais j'ai l'impression de parler à un drogué de retirer la drogue du marché, tes arguments n'ont aucun sens.

Macchabée a écrit:

Wervel a écrit:EDIT: et si j'en reviens au sujet, je ne jugeais pas les jeux vidéos à la manière de l'inquisition, mais que pour arriver à une société utopique d'où la violence, la guerre et d'autres choses sordides sont éliminés, il faudra forcement éliminer cette même violence/guerre/sordide du décor, et ça passera par les jeux videos.

Non justement, je pense plutôt qu'il faut les mettre en avant, sensibiliser les jeunes etc. plutôt que de vouloir faire comme si ça n'existait pas, comme si c'était pas naturel.
Parce que ouais faut se le dire, la violence c'est bel et bien qqc de naturel et au final on en a tous au fond de soi, c'est l'instinct derrière, c'est ce qui provient de l'animal, l'envie de meurtre de sang, de tuer. OK j'suis parti loin, très loin, mais voilà, la violence c'est qqc d'inné donc faut pas faire comme si elle existait pas mais faut la maîtriser.

Je ne vois pas de contradiction entre vos opinions. Enseigner à nos enfants à rester calme et à ne pas être violent, à leur faire comprendre les choses, leur dire pourquoi c'est mal, et retirer les jeux où l'on doit tuer des gens comme assassins creed ne me semble pas être des opinions contradictoire. Au contraire. Si on laisse ces jeux, l'enseignement que tu veux faire ne sera jamais à l'apogée de leur effet puisque d'autres aspects de la société, tel que cela, banalisera la violence. La manière* de présenter les choses est ce qu'il y a de plus importants.

bapt a écrit:on dirait le gars qui fait des vidéos là, dont déca et pommier parlaient, nan, la violence, jsuis désolé, mais c'est pas un résidu d'animalité, comme si on était au dessus de tout ça, mais que malgré tout, il nous restait des petits défauts de la nature. La violence c'est comme tout, et tout est question d'instinct. Alors pourquoi, mais pourquoi, MV, tu es la deuxième personne que je vois dire que notre animalité est plus particulièrement à l'origine de notre violence que du reste de nos actes ? Jsuis désolé, on est des bestioles, point barre. L'instinct est autant à l'origine de notre amour que de notre haine, alors saoulez pas

pis c'est trop facile en plus de ça, trouver un coupable à tous nos maux en quelques secondes... Jsuis désolé, mais Hitler il a pas tué des millions de personnes parce qu'il suivait bêtement ses instincts... enfin si, dans la mesure où on croit que les instincts sont à l'origine de tout, chez tous les êtres vivants. Sauf que quand je parle d'instinct, l'échelle est pas la même, et j'ai pas envie d'en parler comme Déca parle de la télévision. Donc oui, les instincts ont un rôle majeur, mais faut nuancer, l'instinct c'est la base, sauf qu'entre la base et le sommet, ya toute une pyramide. Et même quand je parle d'instinct, il s'agit d'une nuance parmi tant d'autres, d'une variable dans l'équation, ou de quoi, ou de qu'est-ce. Càd que la base elle-même est un sommet d'une pyramide, et que de toutes manières, la vie toute entière c'est des pyramides géantes qui s'entre-boitent et s'entre-choquent sans jamais s'arrêter, on pourrait en faire un clip de hardtek

Dis moi si je me trompe, mais tu as inventé ton raisonnement sur le moment ?

"Jsuis désolé, on est des bestioles, point barre. L'instinct est autant à l'origine de notre amour que de notre haine, alors saoulez pas"
"suis désolé, mais Hitler il a pas tué des millions de personnes parce qu'il suivait bêtement ses instincts"
D'abord d'avis tranchante, tu te contredis et enchaîne en expliquant que c'est la base et blabla..
Et ta pyramide était une pyramide d'importance dans le raisonnement humain puis à la fin de ton explication on comprends pas pourquoi, elle représente la vie...
Comment tu veux qu'on te comprenne si tu te contredis tout le temps....

bapt a écrit:alors selon toi, de base, on est tous des êtres violents ? ...

Bien sur que si !
Les enfants sont des êtres très égoïstes, même que si tu étudies le développement de la psychologie infantile, tu apprendras qu'ils n'ont même pas conscience de l'existence des autres en tant que personnes. Si un nouveau-né est loin de son doudou ou de sa mère et qu'il s'en rend compte, il se mettra à pleurer instantanément. Même s'il n'avait pas besoin de lui et ne s'en occupait pas, ni rien de ce genre. Parce qu'il croit que ce qu'il ne voit pas n'existe plus. De plus en plus, on développe la conscience que d'autres existent et ce qu'on appelle l'empathie à divers degré (voir pas pour certains). On comprend que nous ne sommes pas les seuls au monde.

Mais, lorsqu'il est jeune et commence l'école, c'est l'âge où il doit confronter pour la première fois d'autres personnes* qui ne sont pas là pour lui. Alors que font-ils tous ? Ils se mettent en groupe pour être plus forts, naturellement, tous contre une seule personne. Le jour d'après, ce sera envers un autre et le premier à avoir été rejeté aura pardonné, oublié, ce qui se sera passé et fera de même envers l'autre enfant. C'est un cycle qui unit les enfants, qui créé des groupes d'amis pour se protéger. C'est un cycle instinctif, un rassemblement, basé sur la violence. Nos premières expériences sociales de groupe* sans "papa et maman" ont toutes été faites sur ce principe : le rejet d'un autre. Que vous vous en rappeliez ou pas.

L'amour fait parti de nous, comme la haine. Et donc, aussi certainement qu'on peut désirer des contacts physiques agréables avec l'objet de notre amour, on peut désirer faire souffrir l'objet de notre haine, frapper plutôt que caresser. L'un ne va pas sans l'autre, tous deux sont des sentiments et désirs humains.



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Fiuuh, ça a été long de tout commenter...
jvais m'arrêter là  lol
Bonne chance pour la lecture x)

olala pourquoi jfais des débats moi, je m'en fous en plus de savoir si oui ou non on est violent, je sais que moi jle suis pas, et jsuppose mais j'ai peut-être tort que les malades mentaux yen a pas tant que ça, mais hein, si vous pensez avoir raison, tant mieux pour vous

edit : vous pouvez bien penser ce que vous voulez de l'humanité, les gens que vous croisez dans la rue sont des personnes comme vous, qui vivent dans le même système, alors je vois pas pourquoi vous vous permettez des généralités, c'est tout. Plutôt que de dire "nous sommes ainsi et pas autrement", parlez de vous, décrivez vous. MV, tu es violent, tu as des envies de sang, et tu n'as aucune conscience du bien ou du mal ? et bien va en parler à quelqu'un. Sinon, part du principe que tout le monde est comme toi, parce que pour la plupart, c'est le cas. Oui ya des gens violents, oui ya des hippies, mais entre les deux extrêmes, ben ya un paquet de mecs qui s'en battent les couilles

bapt a écrit:olala pourquoi jfais des débats moi, je m'en fous en plus de savoir si oui ou non on est violent, je sais que moi jle suis pas, et jsuppose mais j'ai peut-être tort que les malades mentaux yen a pas tant que ça, mais hein, si vous pensez avoir raison, tant mieux pour vous

C'est bien beau de nier la vérité mais bon...

Et sans vouloir te blesser, ta définition de maladie mentale est fausse. Une maladie mentale est une maladie - qui se guérit donc - qui affecte le comportement. Comme on peux avoir une simple toux pour le physique, on peut avoir des problèmes de dépendances (ne serait-ce qu'affective), de trouble d'alimentation ou encore des troubles du sommeil. L'une de ces maladies, la dépression fait tellement partie de la société qu'elle est maintenant inscrite dans nos gênes. Et oui.. notre société est constituée de malades mentaux. Dur à accepter comme image hein ?

bapt a écrit:les gens que vous croisez dans la rue sont des personnes comme vous, qui vivent dans le même système, alors je vois pas pourquoi vous vous permettez des généralités, c'est tout.

Faire partie d'un groupe nous empêche d'avoir des opinions et de les exprimer ?

bapt a écrit:Plutôt que de dire "nous sommes ainsi et pas autrement", parlez de vous, décrivez vous. MV, tu es violent, tu as des envies de sang, et tu n'as aucune conscience du bien ou du mal ? et bien va en parler à quelqu'un. Sinon, part du principe que tout le monde est comme toi, parce que pour la plupart, c'est le cas. Oui ya des gens violents, oui ya des hippies, mais entre les deux extrêmes, ben ya un paquet de mecs qui s'en battent les couilles

Et ben dit donc...
Je me demande si c'est un argument ou une attaque envers MV que tu fais là...
Je viens de t'expliquer que c'est dans la nature humaine d'être violent, comme avec la colère. (D'ailleurs tu prouves être violent oralement lorsque tu es en colère juste ici) En quoi cela a-t-il un lien avec un manque de conscience ? Nous parlons d'enseigner la civilité sans nier la violence mais en expliquant pourquoi et comment ne pas se laisser dominer par elle, de créer une conscience collective et tu réplique que d'accepter les choses pour les modifier est une manque de conscience dans le même paragraphe où tu insultes sur le coup de la colère. Je t'avoue que ta réplique m'ahuri quelque peu.

non mais moi aussi je peux jouer avec les mots. Où as-tu vu que j'insultais MV ? Je lui pose une simple question, et je lui conseille, s'il répond par oui, d'aller consulter un médecin, car en effet, avoir des envies de sang n'est pas une envie quelconque, qui n'est certainement pas inscrite dans nos gènes. Et tu le sors d'où ton manque de conscience ? ça sert à rien de lire entre les lignes là où il n'y a rien, c'est du vent, du flan, et de l'argumentation bidonnée

oui je suis violent dans mes propos, et je les choisis mal, oui je suis incohérent, et je me contredis sans arrêt, oui j'en ai rien à foutre, et je m'en peinturlure la bite du sang des innocents, oui j'ai déjà arraché les ailes d'une mouche et séparé deux gendarmes en plein coït, oui je suis un être d'une violence inouïe, capable du pire comme du meilleur, oui, et alors


en plus de ça, on cherche à faire un monde meilleur, mais jtrouve le mien déjà vachement bien. J'ai à bouffer un lit et des amis, j'en demande pas plus. J'ai pris du plaisir à écraser des gens dans gta, et j'en prendrai encore à tuer des terroristes dans cod, j'aime les experts, et je kiffe la littérature fantastique et toutes ses guerres. JE SUIS VIOLENT, JE PARTICIPE A LA VIOLENCE, J'AIME LA VIOLENCE, ET JE VOUS EMMERDE, VIOLEMMENT


edit : jsuis fatigué et j'ai aucune envie de réfléchir dans le vent, il est 3:13 tah la plaque d'immatriculation de donald, et ça me suffit amplement pour être content

bapt a écrit:Où as-tu vu que j'insultais MV ? Je lui pose une simple question, et je lui conseille, s'il répond par oui, d'aller consulter un médecin,

insulter, si tu regardes dans le dictionnaire, signifie offenser. Soit faire un acte ou dire une parole blessante. Modifier la réplique d'un autre pour prétendre qu'il est violent et sans morale (je cite : "MV, tu es violent, tu as des envies de sang, et tu n'as aucune conscience du bien ou du mal ? et bien va en parler à quelqu'un.") pour l'encourager à consulter, et donc prétendre que c'est un malade mental (rappelons nous de ta définition erronée). C'est un insulte. Le mettre sous forme de question n'y changera rien. Il semblerait que tu ais des difficulté à utiliser les bons termes.

bapt a écrit:avoir des envies de sang n'est pas une envie quelconque, qui n'est certainement pas inscrite dans nos gènes.

Ce n'est pas la violence est inscrite dans nos gênes, mais la dépression. Si tu ne comprends pas les arguments des autres, je t'inviterais à relire avant de répliquer. En revanche, notre biologie, la formation de notre corps, ses organes, cela fait partie intégrante de nos gênes. Et c'est à travers eux que des réactions chimiques se produisent et cela créé des émotions, des impulsions. Dont la haine et la violence.

bapt a écrit:Et tu le sors d'où ton manque de conscience ? ça sert à rien de lire entre les lignes

je cite : "MV, tu es violent, tu as des envies de sang, et tu n'as aucune conscience du bien ou du mal ? et bien va en parler à quelqu'un."

bapt a écrit:oui je suis violent dans mes propos, et je les choisis mal, oui je suis incohérent, et je me contredis sans arrêt, oui j'en ai rien à foutre, et je m'en peinturlure la bite du sang des innocents, oui j'ai déjà arraché les ailes d'une mouche et séparé deux gendarmes en plein coït, oui je suis un être d'une violence inouïe, capable du pire comme du meilleur, oui, et alors


en plus de ça, on cherche à faire un monde meilleur, mais jtrouve le mien déjà vachement bien. J'ai à bouffer un lit et des amis, j'en demande pas plus. J'ai pris du plaisir à écraser des gens dans gta, et j'en prendrai encore à tuer des terroristes dans cod, j'aime les experts, et je kiffe la littérature fantastique et toutes ses guerres. JE SUIS VIOLENT, JE PARTICIPE A LA VIOLENCE, J'AIME LA VIOLENCE, ET JE VOUS EMMERDE, VIOLEMMENT

Au moins, tu es amusant

Tous cela pour dire, oui, je crois que l'humain a besoin d'apprendre à retenir ses impulsions violentes, autant physiquement qu'oralement

nan mais mec, arrête tes conneries, c'est bon, on a compris, tu as raison, c'est bien, mais on va rester dans une optique de débat stp

Vache, quand certains répondent, ils en font des lignes ^^...

bapt a écrit:en même temps une société où ya aucune emmerde, où personne ne se tape dessus, où ya jamais d'embrouilles, on s'y ferait sacrément chier... Donc oui, les massacres, les génocides, les viols ou quoi, c'est à virer, mais s'engueuler avec sa soeur parce qu'elle veut pas changer de chaine, jtrouve ça tout à fait légitime

mais wervel, avec ton raisonnement, ben plus d'experts, plus aucune série policière, le cinéma est sacrément réduit, et en fait, l'art sous toutes ses formes

en fait, nan, il est nul ton raisonnement, la violence falsifiée, dans l'art, les médias, ou quoi, c'est cool

Ouais, donc en fait la violence, meurtre, experts, etc, c'est cool mais que quand ça arrive au autres, alors ? Parce que sinon, super, moi mon univers est bien tranquille, les autres peuvent bien se mettre sur la tronche, je m'en badigeonne le bide...

Franchement je vois pas l'interet de bannir le meurtre si c'est pour l'exprimer dans "l'art". Après j'en reviens aux qualités, te disputer avec ta soeur, là dans cet exemple c'est pour une cause d'égoïsme (je veux une chaine, elle elle en veut une autre). Si tu bannis l'égoïsme pour la recherche de l'interet de l'autre, aucune raison de se mettre les uns sur les autres.

Et croire que la violence fait parti de l'homme, bah non je suis pas d'accord. On a toujours le choix, c'est bien la différence entre nous et les animaux. Eux ils ont un instinct qui les domine. Nous on a une conscience qui nous jugera ou nous excusera selon nos actes, mais qu'on peut éduquer ou corrompre. Aujourd'hui la violence est necessaire pour maintenir l'ordre, parce qu'on vit dans un monde dénaturé. Et à milieu dénaturé, moyen dénaturé. Moi, je vise comme utopie un monde de paix. A monde de paix, point de violence utile.

Alors je vois de suite venir le truc sur la perfection ennuyeuse et inaccessible... m'enfin heureusement qu'on peut s'amuser avec autre chose que la violence, le sexe et la vulgarité. Le monde l'a simplement oublié.

Quant au coté inaccessible... on parle pas d'utopie, là ^^ ?

Je ne m'attarderai pas éternellement sur le sujet, j'ai déjà tenté d'écrire un livre philosophique sur ça alors je me limite au plus simple et au plus clair possible. Pour moi, l'évolution de la société passera par l'apprentissage de nos enfants, par les valeurs que nous leur transmettrons. Et pas que les parents. La société. Que ce soit les professeurs et tuteurs, que ce soient par le biais de la télévision, de la radio ou des affiches publicitaires..

Hahahaha. Sérieusement vous croyez vraiment que le monde va changer par l'éducation des plus jeunes alors que cette éducation transmise est de pire en pire ? Moi j'pense qu'on peut même pas imaginer ce qu'il va arriver, tout va changer d'un seul coup brutalement, et encore une fois on aura le contrôle sur rien du tout. Ouais, j'suis un mec hyper pessimiste qui voit pas vraiment comment la société va s'en sortir. Les valeurs on peut pas les inculquer comme ça en claquant des doigts.

Sinon j'ai lu le reste un peu, et de ce que j'en ai retenu, faut que j'aille consulter !  

moi je vois pas l'intérêt de bannir la violence qui ne fait de mal à personne

un combat de boxe, c'est violent, ça n'empêche que deux gars qui se sont mis d'accord pour se taper dessus, on peut pas leur interdire


edit : bon jrefuse de dormir dans la même pièce que mv si un jour on fait une rencontre irl ^_^

pt'ain j'vais finir dehors, je le sens :/

c'est pas tant le combat de boxe qu'est choquant, c'est plutôt la hargne des spectateurs qui veulent que ça aille toujours plus loin, quitte à ce que l'un des deux crève, ils s'en contrefoutent tant que le spectacle est réussi.

sinon en vrai j'aime bien parler des utopies, c'est juste qu'au début j'avais envie de faire chier et qu'après c'est vrai que c'est pas ce qui apparaît comme primordial mais vous inquiétez pas j'comprends hein

Je réponds à deux, trois trucs, qui m'ont interpellé. Peut être qu'à un moment, j'aurais le courage de vous opposer des arguments pour ce que vous m'avez répondu, toi bapt, ou toi artifice.

" Une maladie mentale est une maladie - qui se guérit donc - " (artifice)

Non, ça ne se guérit pas et ce n'est pas une simple maladie. Une maladie mentale, ça peut être soulagée, terrée dans un coin, tue. Mais c'est toujours là. Et ça peut resurgir n'importe quand.

Mais notre présence ici, à tous, indique bien que nous sommes des névrosés. Rappelez vous de l'avis de Freud sur ce qu'on appelle les artistes


" Franchement je vois pas l'interet de bannir le meurtre si c'est pour l'exprimer dans "l'art". " (wervel)

Parce que bannir le meurtre est déjà, en soi, une belle hypocrisie. Le monde et/ou le système se construit sur la violence. L'homme est violence, et la société est tiraillé entre les limites qu'elles imposent à celle-ci et les nouvelles formes de celle-ci qu'elle induit. L'art, dans l'une de ces formes (je ne parle pas du jeu vidéo particulièrement, ici), montre la violence, la met en scène, la désigne, l'exacerbe, fait tout et son contraire, mais reste de l'art. Après, qu'on donne un caractère sacré à quelque chose de terrible, ce mot honorifique " d'art ", c'est toi que ça regarde, si ça te gêne. Moi, je trouve que l'art serait plus sain si on ne le voyait pas comme sacré. Par contre, et là j'enchaîne sur un autre sujet, c'est aussi le tour de force que réalise le capitalisme, en désacralisant l'objet d'art pour en faire un objet de consommation. Mon problème est nouée dans cette contradiction : si l'art doit être désacralisé, et pourtant ne pas être rien, ni non plus, et ce qui est pire, un objet de consommation, que peut-il être ? J'ai envie de répondre facilement " eh bien, juste de l'art ", mais c'est déjà lui redonner un habit sacré. C'est sans fin. Et c'est l'un des questionnements qui me poussent justement à entamer une carrière artistique.

Après, le combat de boxe, et plus largement, le thème du spectacle, c'est l'éternel problème : " donnez-leur du pain et des jeux "  

En fait, ce que tu nous reproches, Bapt, c'est que tu crois qu'on pense être meilleurs ou qu'on ait des solutions. Perso, je sais être aussi médiocre que ceux que je décris, sans pour ailleurs dire qu'ils sont des êtres faibles d'esprit. Il ne suffit pas d'être faible d'esprit, pour être manipulé, juste distrait, de s'en foutre. Et encore, ceux qui se prétendent conscient se jettent souvent dans d'autres illusions, d'autres manipulations (coucou les gens du front de gauche et du fn). Mais effectivement, tout ça n'est pas une raison pour ne pas vivre sa vie. Perso, je suis extrêmement content de vivre comme je vis, même si je peux me sortir coupable de temps à autre, et j'ai été élevé dans le confort bourgeois que je déteste par ailleurs. J'essaye de m'émanciper de toutes les attaches de mon éducation, de " lutter " si le mot a du sens, pour m'arracher à ce que je suis et tendre vers ce que je veux être. Mais cet effort, que je ne pratique franchement pas à la mesure qu'il mériterait, parce que je suis perclus de flemme, ce n'est rien, c'est bidon. Et tout ce qu'on dit, ça l'ait aussi. Maintenant, ça nous empêche de le dire ? Non. Pourquoi ? Parce que c'est aussi l'une des arrogances dans l'existence de ce forum, d'être ce petit coin, ce petit tremplin, ce truc humble et moche par ailleurs, pour de grandes ambitions enfouies entre des yeux des larves, de dandys désabusés et décérébrés. Eh ouais, moi aussi je me recouvre de mots, là, et ils ne veulent rien dire, et ils se contredisent peut être, et merde.

Artifice a écrit:Encore une fois, je ne suis pas en accord avec tes propos. C'est simplement impossible. Et ce pour plusieurs raisons.

Je vais essayer de répondre à ces raisons, mais je vais devoir déstructurer ton raisonnement pour qu'il suive le mien.

Artifice a écrit:1- Finance : Afin que l'idée soit réalisable, il faudrait acheter une ville pour un projet non-rentable du point de vue d'un financier tel que les banques. Il va de soit que les hommes de pouvoir seront contre le projet, puisque cela leur ferait perdre de l'argent et que les investisseurs ne prêteront pas leur fortune. Il ne reste plus qu'à récolter l'argent auprès de la population. Commençons par la base : Les terrains et les maisons de chacun = On a tous besoin d'investisseur pour acheter une maison ou un appart. Alors on ne parlera pas des lieux publics et lieux de déplacements tel que les rues, des canalisations, d'ailleurs tous reliés aux autres villes, ce qui demande une refonte de ceux-ci, etc. Financièrement, il est simplement IMPOSSIBLE d'accumuler les milliards* nécessaires à un tel projet.

Je vais vendre mon art et mon corps afin d'avoir des revenus suffisants. Il est je pense possible de créer une micro-économie adaptée à couvrir nos besoins et éventuellement quelques grosses dépenses de ci de là, selon  les activités que nous souhaitons exercer. Bien que je sois contre une monétisation de l'art, il apparaît pourtant que ce soit l'une des rares choses qui puisse se monnayer au sein d'un monde utopique dans le sens où elle est non-vitale.

Mais clairement, nous ne brasserons pas des millions. C'eut été trop beau.

Artifice a écrit:4- équilibre naturel : Je ne fais que signaler que 90% des produits que nous utilisons quotidiennement, sur l'ensemble du territoire de la ville "potentielle", seraient absents et qu'il faudrait trouver de nouvelle méthode de production, L'accès à l'eau potable aussi est répartie via le déplacement et la plupart des zones habitables à proximité de l'eau sont prises depuis longtemps.

On peut trouver de nouvelles manières de produire et de consommer - les avancées scientifiques le prouvent un peu plus chaque jour. Pour ce qui n'est pas absolument nécessaire, on peut faire une croix dessus (je considère que manger des goyaves ou des papayes n'est pas nécessaire). L'eau sera plus problématique, il faudra bien se raccorder à un réseau, quitte à le payer.

Artifice a écrit:3- commerce : Je suppose que vous avez pensé que la quasi totalité des produits que nous achetons en magasin sont produits à l'extérieur du pays ? Que ce soit pour la santé et médicaments, la nourriture, les vêtements, les outils, l'hygiénique, etc. Cela signifie donc de rester dépendant des pays que nous désirerions quitter ? Cela serait contre-productif. Il reste donc une solution : survivre avec le peu que nous aurions sr le territoire de la ville. Et oui, je répète, perte de notre commerce revient à dire perte de nos soins médicaux et de notre hygiène.

Il est évident que notre pays ne saurait être entièrement autonomes, rien qu'au niveau des soins où une structure et un personnel compétent sont nécessaires. On pourrait éventuellement être auto-suffisant en matière d’électricité, voire d'eau potable en fonction de  notre position géographique (ou pas, comme tu le dis), mais il est vrai que nous ne pourrons pas produire nous même tous les biens et services dont nous avons besoin. Est-ce pour autant un mal ? Vivre dans un village utopique ne signifie pas pour autant l'autarcie, c'est simplement s'approcher d'une utopie ; on me reproche souvent une certaine naïveté, mais même moi ne croit pas à l'instauration d'une juste société par un unique groupe de personne. La pérennité d'une telle action passerait forcément par une échelle adaptée. Je vois plutôt la scission avec le pays comme un moyen de décider de nos vies à l'échelle d'une commune (mais nous pourrions également viser les municipales et essayer de faire changer les choses par les urnes). Mais se détacher du système passera automatiquement par une période d’adaptation au système.

Artifice a écrit:2- immigration : Si l'on propage l'idée afin que cela soit réalisable, cela voudra dire que beaucoup d'autres idéalistes du monde entier désirera immigrer dans ce pays "parfait" aux bases nouvelles.  Le territoire ne pourra jamais accepter tous les nouveaux arrivants. Sur quoi seront basés le tri des acceptations ? Sur des caractéristiques qui seront les bases du futur racisme ? Sur une date limité où l'on séparerait les membres de famille séparés par les frontières de cette utopie ?

Je ne vois pas ce projet comme une invitation mondiale, il aurait plutôt le qualificatif "d'expérience sociale". C'est un essai. La question de l'immigration n'a pas à être débattue, les nouveaux arrivants seront acceptés en fonction du nombre de logements, ça me parait le meilleur choix. On pourrait expérimenter des immeubles inversés, construits sous terre afin de réduire l'espace occupé par l'habitat (tout comme la Trantor d'Asimov accueillait 40 milliards d'habitant de cette manière).

Artifice a écrit:5- pollution : Croyez vous vraiment que la pollution n'atteindrait pas cette ville parfaite ? Notre pollution affecte même les peuples d'extrême Nord, à des kilomètres et des kilomètres de nos habitions. Ils mangent les mêmes poissons affectées par notre production, puisqu'ils migrent, l'air aussi se déplace, l'eau circule et nos déchets suivent le mouvement. Une ville au centre de tous cela ne pourra jamais être propre. Elle subira le côté sombre de notre société actuelle mais ne connaîtra pas les avantages, ne serait-ce que les produits nettoyants qui permettent de retirer les saletés que nous produisons qu'il est impossible de retirer autrement.

Il faudra s'adapter, le but étant de réduire notre pollution, en espérant un effet papillon.

Artifice a écrit:6- consanguinité : Il va s'en dire que la ville se remplira rapidement. Soit l'on aura une surpopulation nocive, soit il faudra faire face à des problème de consanguinité.

On s'en fout, on est tous gays.

Artifice a écrit:7- Bon, flemme de continuer, je perds concentration et idée et jviens de commencer à lire, donc tout cela pour dire : idée irréalisable.

Vas-y si tu en as encore, il est bon de s'interroger sur des points plus "matériels".

Le problème de consanguin. Ça se posera pour nos enfants, à la limite, ou alors leurs enfants. Je serais mort avant ça u_u

Tu racontes ta vie quoi.

Je vais vendre mon art et mon corps

Ton corps aussi ?  

J'achète.