Machine à créer des utopies

Ne me détestez paaaaas ! ;(
Mais j'ai une seconde réplique assez imposante lol

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Macchabée a écrit:Hahahaha. Sérieusement vous croyez vraiment que le monde va changer par l'éducation des plus jeunes alors que cette éducation transmise est de pire en pire ? Moi j'pense qu'on peut même pas imaginer ce qu'il va arriver, tout va changer d'un seul coup brutalement, et encore une fois on aura le contrôle sur rien du tout. Ouais, j'suis un mec hyper pessimiste qui voit pas vraiment comment la société va s'en sortir. Les valeurs on peut pas les inculquer comme ça en claquant des doigts. 

Je ne me souviens pas avoir dit que tout allait s'améliorer via l'éducation comme par magie, j'ai cité un problème de société et expliqué pourquoi actuellement notre éducation....... ben c'est dla merde . alors qu'elle pourrait être une clé d'une futur meilleur.

Déca a écrit:" Une maladie mentale est une maladie - qui se guérit donc - " (artifice)

Non, ça ne se guérit pas et ce n'est pas une simple maladie. Une maladie mentale, ça peut être soulagée, terrée dans un coin, tue. Mais c'est toujours là. Et ça peut resurgir n'importe quand.

Mais notre présence ici, à tous, indique bien que nous sommes des névrosés. Rappelez vous de l'avis de Freud sur ce qu'on appelle les artistes

Oula, mais c'est des préjugés ça, pas des faits...

Bon, déjà :
- Alors, prenons un exemple banal, la confiance en soi. Une personne qui n'a pas confiance en elle au point de se détester, de se trouver moche, qu'il considère d'entré de jeu qu'il est incapable. C'est un malade mental, une personne dépressive. Cette confiance en soi, elle se travaille, au cours d'une vie, on change, on apprends à se connaître, cette confiance en soi change elle aussi. Les personnes qui ont le plus soufferts, et qui s'en sortent, développent cette résilience que peu de gens ont, cette force. Bien des gens s'en sont sortis et en sont ressortis plus grand. Car oui, ce n'est pas pour rien qu'il y a ce qu'on appelle des thérapie et des aides psychologiques divers. Oh, certes la dépression peut revenir, comme la toux peut faire son retour en hivers, mais ce n'est pas pour cela que la toux était en nous tout l'été.

Déca a écrit:" Franchement je vois pas l'interet de bannir le meurtre si c'est pour l'exprimer dans "l'art". " (wervel)

Parce que bannir le meurtre est déjà, en soi, une belle hypocrisie. Le monde et/ou le système se construit sur la violence. L'homme est violence, et la société est tiraillé entre les limites qu'elles imposent à celle-ci et les nouvelles formes de celle-ci qu'elle induit. 

Il y a l'instinct d'une part, certes, mais tu oublies aussi la raison, la conscience. Il y a les deux côtés de la médaille. La raison, cette chose qui nous pousse à faire ou ne pas faire des choses qui seraient contre notre instinct de survie. Protéger quelqu'un. détourner sa violence vers un mur plutôt que d'attaquer la personne que l'on déteste ou simplement de serrer les poings ou les dents. Si on considère que le second entrave le premier, que 'il est basé sur notre éducation, non pas que familiale mais sociétale, alors on peut considérer que l'on peut éradiquer la violence envers les autres. En effet, si on encre profondément la non-violence dans le coeur de chaque personne (on parle toujours d'utopie hein), alors, par eux même, ils ne pourraient pas être violent. Une personne qui a un dégoût féroce envers le viol mais qui a eu des désirs pédophile avaient dit en public avoir eu ces impulsions mais que jamais il ne le ferait à cause de sa conscience. Tu sous-estimes le pouvoir de la raison - et donc de l'éducation. Une loi ne retiendra pas un tueur déterminé, mais une conscience intérieure, une répugnance profonde, oui. Si, par nature, l'homme est violent, il ne faut pas être défaitiste.

Thomas a écrit:Je vais essayer de répondre à ces raisons, mais je vais devoir déstructurer ton raisonnement pour qu'il suive le mien.

Ravi de voir cela
Bon débat à toi !^^

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:1- Finance : Afin que l'idée soit réalisable, il faudrait acheter une ville pour un projet non-rentable du point de vue d'un financier tel que les banques. Il va de soit que les hommes de pouvoir seront contre le projet, puisque cela leur ferait perdre de l'argent et que les investisseurs ne prêteront pas leur fortune. Il ne reste plus qu'à récolter l'argent auprès de la population. Commençons par la base : Les terrains et les maisons de chacun = On a tous besoin d'investisseur pour acheter une maison ou un appart. Alors on ne parlera pas des lieux publics et lieux de déplacements tel que les rues, des canalisations, d'ailleurs tous reliés aux autres villes, ce qui demande une refonte de ceux-ci, etc. Financièrement, il est simplement IMPOSSIBLE d'accumuler les milliards* nécessaires à un tel projet.

Je vais vendre mon art et mon corps afin d'avoir des revenus suffisants. Il est je pense possible de créer une micro-économie adaptée à couvrir nos besoins et éventuellement quelques grosses dépenses de ci de là, selon  les activités que nous souhaitons exercer. Bien que je sois contre une monétisation de l'art, il apparaît pourtant que ce soit l'une des rares choses qui puisse se monnayer au sein d'un monde utopique dans le sens où elle est non-vitale.

Mais clairement, nous ne brasserons pas des millions. C'eut été trop beau.

Pour ce qui est de vivre via l'art et la prostitution, il faut savoir que nous n'avons pas tous des talents artistiques ou des désirs de soumission sexuelle intense (lol)
bon, je suppose que tu voulais dire que tu ferais n'importe quoi pour financer ce projet, hélas, même en faisant tous ce que l'on peut, il faut considérer que durant la période d'"économie", il faudra continuer à vivre, à se loger, se nourrir, etc Alors, pouvoir acheter ne serait-ce qu'une maison et une partie de l'achat de tous les lieux publics, de circulation et de production de la ville en paiement direct.. Bonne chance. Les prix sont colossaux et tu verras que le prix d'une maison te semblera anodin comparé aux lieux publics.

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:4- équilibre naturel : Je ne fais que signaler que 90% des produits que nous utilisons quotidiennement, sur l'ensemble du territoire de la ville "potentielle", seraient absents et qu'il faudrait trouver de nouvelle méthode de production, L'accès à l'eau potable aussi est répartie via le déplacement et la plupart des zones habitables à proximité de l'eau sont prises depuis longtemps.

On peut trouver de nouvelles manières de produire et de consommer - les avancées scientifiques le prouvent un peu plus chaque jour. Pour ce qui n'est pas absolument nécessaire, on peut faire une croix dessus (je considère que manger des goyaves ou des papayes n'est pas nécessaire). L'eau sera plus problématique, il faudra bien se raccorder à un réseau, quitte à le payer.

De nouvelles manières de produire et consommer, c'est une chose, mais on a besoin d'un grand territoire pour avoir le nécessaire. Les terres agricoles ne se situent pas aux mêmes endroits que nos métaux, par exemple. Si on choisis de ne plus avoir de métaux, on n'a plus d'outils de travail et donc plus de méthode pour construire et réparer nos maisons, plus d'électricité, etc.. Si on choisis de ne plus avoir de terres agricoles, ça signifie plus de nourritures, car même les élevages sont basés sur l'agriculture, plus d'isolant, etc Ce sont des "détails" comme cela qui fait qu'il est impossible de "bien vivre" sur un tout petit territoire sans commerce et donc sans dépendance totale au reste du monde.

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:3- commerce : Je suppose que vous avez pensé que la quasi totalité des produits que nous achetons en magasin sont produits à l'extérieur du pays ? Que ce soit pour la santé et médicaments, la nourriture, les vêtements, les outils, l'hygiénique, etc. Cela signifie donc de rester dépendant des pays que nous désirerions quitter ? Cela serait contre-productif. Il reste donc une solution : survivre avec le peu que nous aurions sr le territoire de la ville. Et oui, je répète, perte de notre commerce revient à dire perte de nos soins médicaux et de notre hygiène.

Il est évident que notre pays ne saurait être entièrement autonomes, rien qu'au niveau des soins où une structure et un personnel compétent sont nécessaires. On pourrait éventuellement être auto-suffisant en matière d’électricité, voire d'eau potable en fonction de  notre position géographique (ou pas, comme tu le dis), mais il est vrai que nous ne pourrons pas produire nous même tous les biens et services dont nous avons besoin. Est-ce pour autant un mal ? Vivre dans un village utopique ne signifie pas pour autant l'autarcie, c'est simplement s'approcher d'une utopie ; on me reproche souvent une certaine naïveté, mais même moi ne croit pas à l'instauration d'une juste société par un unique groupe de personne. La pérennité d'une telle action passerait forcément par une échelle adaptée. Je vois plutôt la scission avec le pays comme un moyen de décider de nos vies à l'échelle d'une commune (mais nous pourrions également viser les municipales et essayer de faire changer les choses par les urnes). Mais se détacher du système passera automatiquement par une période d’adaptation au système.

Humm, il est vrai que si tu considères que la dépendance au reste du monde n'est pas un problème, ça pourrait être réalisable, mais je vais tenter de t'expliquer pourquoi cela me semble plutôt négatif comme situation. Alors, d'abord, une dépendance économique signifie déjà de subir les aléas de la gestion de l'économie d'autrui, gestion déterminée selon des manipulations du peuple pour que des escrocs restent au pouvoir. Donc, imaginons que nous sommes en France, ça veut dire que si dans 10 ans, leur économie éclate parce qu'ils ont préféré caresser le peuple dans le sens de leur porte-feuille plutôt que de faire face au problème, ils vont prioriser leur peuple, le petit peuple qui a pas le choix de payer en passant par chez eux, tu crois pas que les prix vont monter ? Je dis qu'on aurait pas le choix, je m'explique. On sait que les endroits près de l'eau sont pris depuis bien longtemps, alors nous serions au centre d'un pays, forcément. Les navires ne pourraient se rendre à nous, les avions n'auraient pas d'aéroport où se poser - ne reste donc plus que le transport via le train (ou camion). train qui passerait dans le pays. Dépendance à un pays signifie aussi qu'en cas de guerre, ils vont faire jouer les cartes en leur faveur. Ce qui mène à penser que le petit endroit qui dépend totalement de lui aura pas vraiment le choix d'aller les aider. Et crois moi, ils auront aucune vergogne à le faire.

La dépendance à ce pays et à l'économie en général veut aussi dire contraire d'utopie pour la simple et bonne raison que la production des pays occidentaux provient en majeure partie d'endroit où ils profitent et abusent de la pauvreté des gens du pays. Profiter aussi de cet économie mène obligatoirement à abuser de personnes, de marcher sur leur bien-être, leur honneur et leur vie pour se placer au dessus. Je ne sais pas pour toi, mais je refuse d'appeler utopie quelque chose de basé sur un tel principe.

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:2- immigration : Si l'on propage l'idée afin que cela soit réalisable, cela voudra dire que beaucoup d'autres idéalistes du monde entier désirera immigrer dans ce pays "parfait" aux bases nouvelles.  Le territoire ne pourra jamais accepter tous les nouveaux arrivants. Sur quoi seront basés le tri des acceptations ? Sur des caractéristiques qui seront les bases du futur racisme ? Sur une date limité où l'on séparerait les membres de famille séparés par les frontières de cette utopie ?

Je ne vois pas ce projet comme une invitation mondiale, il aurait plutôt le qualificatif "d'expérience sociale". C'est un essai. La question de l'immigration n'a pas à être débattue, les nouveaux arrivants seront acceptés en fonction du nombre de logements, ça me parait le meilleur choix. On pourrait expérimenter des immeubles inversés, construits sous terre afin de réduire l'espace occupé par l'habitat (tout comme la Trantor d'Asimov accueillait 40 milliards d'habitant de cette manière).

Je crois que tu t'égares entre la possibilité de créer une utopie et une mini-pays même pas indépendant. Je doute qu'entasser des personnes dans des sous-sol, sans lumière du soleil et d'air frais soit véritablement une utopie. Mais alors, oui, c'est possible, mais pas du tout utopique, au contraire. Quant-à limiter l'immigration sous le terme d'expérience, cela revient à dire de faire une distinction entre les groupes de personnes, de sélectionner une élite - qui vivent "mieux". Limiter l'accès signifie aussi de séparer des membres d'une même famille, des amis, des amoureux...

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:5- pollution : Croyez vous vraiment que la pollution n'atteindrait pas cette ville parfaite ? Notre pollution affecte même les peuples d'extrême Nord, à des kilomètres et des kilomètres de nos habitions. Ils mangent les mêmes poissons affectées par notre production, puisqu'ils migrent, l'air aussi se déplace, l'eau circule et nos déchets suivent le mouvement. Une ville au centre de tous cela ne pourra jamais être propre. Elle subira le côté sombre de notre société actuelle mais ne connaîtra pas les avantages, ne serait-ce que les produits nettoyants qui permettent de retirer les saletés que nous produisons qu'il est impossible de retirer autrement.

Il faudra s'adapter, le but étant de réduire notre pollution, en espérant un effet papillon.

S'adapter comment ? On n'aurait pas les produits nettoyants pour retirer les insalubrités que nous causons, à moins d'être dépendant pour encore une autre chose (quasi tout si on regarde bien..). On aurait les même maladies et problèmes que partout ailleurs, encore une fois, pour moi ce n'est pas utopique que d'être les victimes de nos voisins. Je crois qu'il faut tout changer de l'intérieur que de quitter et rester victimes.

Thomas a écrit:

Artifice a écrit:6- consanguinité : Il va s'en dire que la ville se remplira rapidement. Soit l'on aura une surpopulation nocive, soit il faudra faire face à des problème de consanguinité.

On s'en fout, on est tous gays.

lol^^
Je préférerais que tu utilises le terme bisexuel. Merci.
lol xDD
Bon, c'est sur que c'est à long terme, mais ça revient à ce que je disais : une ville, ce n'est pas un territoire assez grand pour survivre et vivre.

Déca a écrit:Le problème de consanguin. Ça se posera pour nos enfants, à la limite, ou alors leurs enfants. Je serais mort avant ça u_u

Je veux pas être méchant... mais en quoi un problème sociétal a un quelconque lien avec ta durée de vie, personnelle ?

yaura aucun problème de consanguinité, le but du jeu n'est pas non plus de se couper du reste du monde, pour ça suffit d'aller vivre dans une abbaye, la consanguinité intervient uniquement quand il n'y a aucun échange, jsuis désolé mais j'ai pas prévu de me branler toute ma vie et jcompte bien ramener des nenettes dans notre ville

Pour augmenter la population de cette ville, faudrait encore que les "nenettes" en question veuillent bien rester. Pour le moment, je doute que ce soit bien parti ^^...

Au pire certains d'entre nous changeront de sexe au passage. Ou on légalisera le clonage humain.

la raison, la conscience

joliment tourné pour dire tout simplement qu'on a pas envie de crever

bapt, c'est pourtant pas moi qui ait dit que dans cette ville faudra laisser un nombre limité et empêcher le reste d'y entrer^^

Sinon, je suis assez d'accord avec Wervel... hihihihihi lol

et pour Pommier : Le changement de sexe me semble aussi une bonne idée, certains seraient sûrement enfin à leur aise dans ce nouveau corps aux membres féminins et à la barbes masculines^^

Macchabée : l'instinct* de survie et la conscience (sens moral) ne sont-elles pas deux choses différentes selon toi ? x)

Pas sûr que le changement de sexe permette de faire qu'un mec aura un gosse, non ? si ?

La conscience te dis si ce que tu fais est bien ou mal, à toi de l'écouter ou de la faire taire. L'instinct te pousse, t'oblige à agir sans te laisser le choix.

(heureux de te rendre hilare, Arti )

Artifice a écrit:bapt, c'est pourtant pas moi qui ait dit que dans cette ville faudra laisser un nombre limité et empêcher le reste d'y entrer^^

ben c'est pas moi non plus, et celui qui l'a dit (déca), n'a pas dit qu'il fallait limiter le nombre d'habitant, mais plutôt empêcher n'importe qui de rejoindre la ville, sauf que hein, c'est un raisonnement fasciste donc on va le laisser de côté.


et non, quand on te fout un vagin à la place de la bite, on s'amuse pas à mettre un utérus, des ovaires, des trompes, et tout le tralala. T'as juste la vulve, ce qu'il y a à l'intérieur ça change pas, tu peux très bien avoir un cancer de la prostate en étant une femme

faudrait apprendre l'espéranto

jme suis fait toute une réflexion sur la prostitution et en fait j'ouvrirai un bordel dans notre ville, un bordel génial où les employés seraient respectés, et je proposerai en quelques sortes des packages en fonction des prostitués, genre jferai un entretien avec tous les gars/meufs, et on fera une liste de ce que chacun est capable de réaliser, et les clients iront voir le prostitué de leur choix en fonction de ce qu'il propose

et le premier qui abuse des mes prostitués, ben je le bute, ni plus ni moins

http://www.gentside.com/enceinte/le-premier-homme-enceint-vient-d-accoucher_art656.html

troll  

Comment il a fait pour accoucher alors qu'on lui avait mis une bite ? C'est sorti par son zizi

Césarienne, j'imagine

"le transsexuel [...] avait conservé ses organes reproducteurs féminins" donc nan, il avait une chatte

"est légalement devenu un homme par opération chirurgicale"

Moi je comprends qu'ils lui ont donné un pénis oô Ils ont peut être déplacé son vagin dans son cul.

ça veut rien dire, tu deviens pas légalement un homme à partir du moment que t'as un pénis, ma tante est une femme et elle a pas de vagin
c'est une procédure administrative ultra longue et compliquée, et irrespectueuse, et intolérante, genre il faut aller voir un psychiatre pour qu'il confirme que t'es pas un malade mentale

Je veux quelques rues comme ça


et pour répondre un peu à Artifice, qui m'avait fait une remarque, je pense que oui, une utopie doit s'affranchir de certaines barrières que la société réelle imposent, tels le code de l'urbanisme on en refera un, qui encouragera la créativité, tiens.

Trop stylé !

Je m'occuperais des plantes. je serais herboristes (cool)

Ca te va tellement bien, schwartzi.

Porqué ?

Enfin, Artifice, tu critiques cette idée d'irréalisable utopie mais, poussé de jours en jours vers le monde réel (celui dans lequel tu pénètres une fois que tes parents et le système te jugent assez vieux pour t'y jeter), je me rends compte que nous sommes acculés face à la même impossibilité. Les lois françaises sont de plus en plus restrictives et découragent l'initiative créative, individuelle ou citoyenne dès qu'elle s'écarte des grandes machines à fric qui tiennent le système. La vie associative se retrouve contrainte par mille et une règles. On peut parler des centaines d’événements qui ne voient pas le jour. On peut aussi parler des manifestations, gentiment encadrées de flics, minimisées voire moquées dans les médias, qui perdent toute portée. Par réseaux de connivences, des entreprises s'immiscent sans pitié et avec la bénédiction de politiques sur des marchés juteux : l'internet dans les résidences étudiantes. Wifirst, vous connaissez ? Et je pense que je ne touche là qu'un cas parmi des centaines. Sans parler de ces lois, toujours plus pressantes, pour restreindre l'accès à internet. La NSA qui nous flique, ça a fait un beau bordel, ça en ait où ? C'était pas un peu bidonné comme " réactions éhontées ", ce que nous ont chié les médias ? Sans parler de tous les avantages qu'on pouvait avoir et qu'on perd au nom de l'économie, de l'effort demandé à tous et pour tous, du nombre de chômeur croissant, etc. Tout ce que j'ai dit, c'est des propos de surface, mais si t'es lucide, t'as bien ta petite idée de la merde dans laquelle se trouve ce monde et dans laquelle elle continuera à s'enfoncer.

Alors, soit, je suis bien d'accord que tous les efforts, je devrais d'abord les mener sur moi-même. Toutefois, le monde ne changera pas, ou insensiblement. C'est pourquoi je me vois mieux agir sur un espace réduit tant je vois impossible la tâche de changer, et en fait révolutionner, des pays de 60millions d'habitants et encore moins un système mondial. Je ne considère pas ça comme une fuite, mais comme la seule alternative possible et j'espère provisoire de vivre et se battre pour une meilleure existence dans une meilleure société. Je dis " provisoire " car je caresserais l'espoir que cet exemple se diffuse, se répande comme une traînée de poudre. Maintenant, reste à me réaliser tel l'individu que je veux devenir, investir mes forces dans ce projet et espérer qu'il réussisse.

(petite précision : j'avais cette idée bien avant ce débat, ne vous alarmez pas, je n'ai pas eu tout d'un coup l'illumination quand on discutait)

Je chiais tranquillement quand je me suis découvert cette formule : l'utopie serait un plateau artistique où vivre, faire vivre et mourir.

Je ne comprends pas exactement tout ce que ça veut dire, mais je la trouve assez sympa pour la partager, da.

L'objectif du sujet est de savoir "l'utopie" - qui est donc par définition - parfait. Ou bien "l'utopie" et comment s'en rapprocher dans l'ère pitoyable actuelle ? J'ai trois article sur la société, la politique et l'utopie qui conviennent.... mais grace à leurs volumes et nombreux thèses je prévoit être... intellectuellement démembré. Mais cela ajoute au savoir, sur internet je peut juste fermé l'ordi... =)

" je prévoit être... intellectuellement démembré. Mais cela ajoute au savoir, sur internet je peut juste fermé l'ordi... =) "

Euh je n'ai pas tout compris, tu peux reformuler ? :/